@Mettis sanoi:
Kannatatko todella sähkön käyttämistä kouluttamisessa? Antaa vähän virheellisen kuvan, kun leikattu suomalaisista jaksoista nämä kohdat pois. Itseltäni ainakin meni arvostus kokonaan kun kuulin.

@mahtiankka sanoi:
Käytti kerran jossain jaksossa eikä sen jälkeen ole käyttänyt. On kai itsekin sitä mieltä ettei ole hirveän hyvä koulutuskeino.

@Rapsu sanoi:
Hajosin kyllä :D Mutta on se Ceasar hieno mies, ymmärtää koirista vähän enemmän kuin perusjantteri.

@aspartaami sanoi:
Ymmärtää koirista yhtä vähän kuin perusjantteri. Koiran ja ihmisen suhteen tulis perustua kunnioitukselle ja luottamukselle, ja suhteen tulisi olla sellainen, ettei kummankaan osapuolen tarvitse pelätä toista. Suhde sinänsä on tasa-arvoinen, mutta ihminen kuitenkin koiran yläpuolella auktoriteettina. Millanin metodeilla ihmisen ja koiran suhde saadaan perustumaan pelkoon. Ihmisestä tehdään niin suuri ja aggressiivinen auktoriteetti koiran silmissä, että sillä ei yksinkertaisesti ole mitään muuta vaihtoehtoa kuin totella, koska se pelkää kuollakseen.

Positiivisella vahvistamisella (vrt. Stilwellin menetelmiin) ja tällaisella ylilyödyllä johtajuusteoria-ajattelulla (Millan) saadaan periaatteessa jotakuinkun sama lopputulos - tottelevainen koira, joka tekee sen mitä auktoriteetti, omistaja, tai Millanin sanoin, johtaja, pyytää.

Ero onkin sitten siinä eettisyys- ja moraalikäsityksessä. Haluaako saada nopeasti tuloksia vähemmällä työllä ja saada koiran palvomaan maata omistajan jalkojen juuressa vain pelon takia,
vai käyttääkö koiran epätoivotun käytöksen poistamiseen oikeasti aikaa ja vaivaa soveltaen positiivista vahvistamista, lopputuloksena hyvä mieli nähdystä vaivasta ja mainiosti käyttäytyvästä koirasta, joka oikeasti kunnioittaa omistajaansa auktoriteettina, ja jolla ei ole mitään syytä enää nousta vastarintaan koska se on tyytyväinen asemaansa ja ehdollistunut positiivisesti tiettyihin asioihin. Voisin jopa veikata, että positiivinen vahvistaminen tuottaa pysyvämpiä tuloksia, kuin pelkoon perustuvien menetelmien käyttäminen, koska koira tosiaan on viisas eläin, ehdollistuu nopeasti ja muistaa, mistä hyötyy. Miksi positiivisella vahvistamisella koulutettu koira siis tosiaan yrittäisikään muuttaa asemaansa, jos se kerran nykyiselläänkin on hyväksi todettu?

Sen sijaan pelotteluun perustuvilla menetelmillä koulittu koira voi päällisin puolin näyttää suht vakaalta ja tottelevaiselta, mutta raja tulee joskus vastaan koirillakin. Ja se voi purkautua ihan yllättäen vaikka vuosienkin päästä tavalla tai toisella, joka yleensä johtaa koiran lopettamiseen.

Ja joo, Millan käytti sähköpantaa yhdessä jaksossa. Se antaa koirille muutenkin aika rankkoja pakotteita, jotka ei mee Suomen eläinsuojelulain sisään, joten Suomen jaksot on leikeltyjä. Ei saa näyttää meillä. Stilwellin jaksoja ei tarvitse leikellä.

@Danatsu sanoi:
Tää nauriksen kommenttiloota liian pieni ku tämmöstä tekstiä tuloo... No joo...

Ensiksi kommentoin asiaa, josta vain kuullut, joten antakaa sille ansaatsemansa arvo, kuulin että Millanilla on vähän pahempia nuo ongelmakoirat, koiria, jokka on lopettamisuhan alla, jolloin, kuten joku täällä jo kommentoi, voi olla ehkä parempi vaihtoehto käyttää sitä sähköpantaa jos sillä koiran saa koulutettua ja pois tuon uhan alta(kun vertaa se brittikouluttaja)

Mutta se, mitä voin kommentoimalla itse näkemällä:
Millanhan vain matkii tavallaan koiraa siinä, että tuskin koiratkaan toisiaan palkitsevat siitä että nyt kakkasit pihalle ekkä sisälle. Emokoirakin näykkii pentuja kouluttaen näitä, eikö Millan matki tuota tökkäisemällä koiraa.
Se, että se esm. toisinaan provosoikin koiraa ei toki oo suotavaa turhan päiten, mutta toisaalta, ei koiralle voi opettaa mikä on väärin jos se ei sitä tee, ja kyse oli aggressiivisesta koirasta lapsiperheessä.

Vertaat aggressiivista "lyhyttä" metodia "eläinystävälliseen" pitempään, mutta parempaan metodiin. Eikö Millanin ohjelmissa lue, että koulutus ei tapahdu tuosta noin vain, vaan vaatii aikaa? Ja myös se, että niitä ei pidä mennä kokeilemaan, ellei tiedä koirista. Mitä nyt näitä "Millan vs. Stilwell" juttuja lukee, niin ongelma kai on, että ihmiset luulee että Millanin keinoin pitäis samantien ruveta opettamaan pentuusta koiraa tavoille, vaikka Millan käsitteleeki niillä keinoin ongelmakoiria.

@aspartaami sanoi:
No siis joo. Millan hoitaa ns. punaisen linjan koiria - koiria, jotka on saaneet lopetustuomion kaikilta muilta kouluttajilta. Siitä äijä saa respectini sentään, silläkin uhalla että menettää kaikki ulokkeet ruumiistaan ja silmät kaupan päälle kun aggre koira alkaa riehua se ottaa asian hoitaakseen. Ei monella ole pokkaa palauttaa oikeasti vaarallista isoa koiraa maan pinnalle tilanteessa, jossa sille annetaan ärsyke ja koira sokeutuu muulta maailmalta kun se käy niin kierroksilla. Muusta en sit osaakaan antaa Millanille plussaa.

Vertaus emokoiran metodeihin on aika turha, ei sillä ole mitään tekemistä sen kanssa. Mielestäni koiran ärsyttäminen ja provosoiminen reagoimaan negatiivisella tavalla kiellettyyn asiaan on aika kyseenalaista.

Tässä on muuten positiivisen vahvistamisen ja Millanin johtajuusteoriametodien ero. Positiivisessa vahvistamisessa pyritään minimoimaan ensin kaikki riskit sille, että koira pääsisi toteuttamaan epätoivottua käytöstä. Sitten vahvistetaan toivottua ja positiivista käytöstä ja palkataan siitä. Koira kokee normaalit ja itsestäänselvät asiat niin kivoiksi, ettei sen tarvitse enää toteuttaa epätoivottua käytöstä. Mikäli koira kuitenkin saa toteutettua negatiivista käytöstä, se jätetään rankaisematta. Tässä toki on ihmiskohtaisia eroja, miten kukin sen haluaa käsittää - koira saadaan kiinni itse teossa, keskeytetään koiran toiminta ja annetaan olla, ei rankaista, ei toruta, tai sitten annetaan koiralle joku pieni mutta ei fyysinen rankaisu, viedään se kesken puuhiensa esim. toiseen huoneeseen. Toimintatapoja on monia ja kokeilemalla löytyy itselle sopivin.

Riippuu ihan koirasta tietysti että mikä keino on nopein. Yleisesti ottaen kuitenkin Millanin metodit on näitä "kerrasta poikki"-tyylejä mun mielestä, positiivinen vahvistaminen kuitenkin perustuu osittain sille, että annetaan koiran pähkäillä ja miettiä mikä on kannattavaa ja mikä ei, se voi viedä aikaa.

Millanhan on tulossa pitämään luentoa Suomeen tän vuoden puolella. Esityksessä ei pitäny olla koiria, sehän on ihan mahdotonta jonkun luennon aikana pitää jotain esimerkkikoiraa ja näyttää sillä, miten korjataan epätoivottua käytöstä. No, kiersipä mies sanansa taas - sillä tosiaan on koira/koiria tilaisuudessa mukana joilla se näyttää asioita käytännössä. I do not get it .__.

@Danatsu sanoi:
Kuten itte sanoot että noi koirat on niitä "punasen linjan" koiria, ei ehkä siinä vaiheessa oo suotavaa antaa koiran itse pähkäillä ja kokeilla mistä tulee palkkio ja mistä ei. En minäkään normaalia koiraa asettaisi vasiten haitallisten ärsykkeiden alle, mutta aggressiivisen koiran suhteen en ottaisi riskiä, että koska on joltakin tuttavalta käsi irti :D Näin "rumasti" sanottuna.
Et pidetään vain erillään peruskoulutus ja sitten nämä selvästi ongelmakoirat nii ei tarttisi netissäkään ihmisten tästä kinastella... (oma mielipide) :P

@aspartaami sanoi:
No siis tässä se ongelma on kun Millan hoitaa myös sellasia tapauksia, jotka aivan hyvin voitas kouluttaa myös positiivisella vahvistamisella pois ongelmakäyttäytymisestä. Mitä nyt oon Millanin jaksoja seurannu, niin abt puolet sille tuoduista koirista ois aivan hyvin voinu hoitaa siedättämällä ja vahvistamalla positiivista käyttäytymistä, eikä tökkimällä, selättämällä ja hapettamalla.

Jätkä on muutenkin imo täys läppä, mainostaa vanhoja normaalin koiranomistajankin maalaisjärjellä tajuttavia asioita omina keksintöinään ja kaikki pitää sitä sen takia jonain jumalana. Mua myös ärsyttää sen jatkuva selitys laumakäyttäytymisestä ja johtajuusteoriasta, kun se tieto on jo iät ja ajat sitten todistettu vanhentuneeks ja suht hyödyttömäks.

btw, omasta mielestäni tää on menny just asiallisesti :D Jossain koiraforkalla ku asian ottaa puheeks nii ei jeesus mikä paskamyrsky siitä alkaa.